Jean Dumitrașcu – Sunteți o personalitate complexă a culturii românești din ultimele decenii. Ați început cu poezie. Pe la ce vârstă? Ce visați la vremea primelor poezii?
Marta Petreu: – Întîi de toate, să nu exagerăm. Apoi, am început de mică, scriind proză. Nu prea reușită, așa că m-am lăsat păgubașă, pentru multă vreme. Scriam, evident prost, încă de pe la 10 ani…
– Prima carte, „Aduceți verbele” (1981), a primit Premiul Uniunii Scriitorilor. Vă mai aduceți aminte cine a girat acel premiu și dacă a însemnat ceva în cariera dvs.?
M.P. -Corect, în mileniul trecut am luat și eu premiul Uniunii Scriitorilor. Am aflat de el după ce s-a petrecut ceremonia de decernare, era în preajma Anului Nou, nu m-a chemat nimeni la festivitate. Mi l-am ridicat, diplomă și bani (mulți, pentru mine cea de atunci, vreo cîteva mii de lei) în primăvara anului următor, cînd m-am dus, provincială și necunoscută, la Uniune. Diploma mi-a adus-o din biroul său Laurențiu Fulga și mi-a dat-o pe coridor, banii mi i-am ridicat – mă însoțise, să nu mă pierd prin clădire -, Norman Manea, pe care-l întîlnisem din întîmplare în editură – de la o casierie aflată în sediul Cărții Românești. I-am folosit, împreună cu alții, adunați din salariul meu de profesoară de liceu, pentru avansul la apartamentul în care locuiesc și acum. Îmi face plăcere să mă gîndesc că o parte din betonul pereților a fost plătit cu poemele mele.
J.D. – În „Biografie robot”, spuneți că „prin cuvinte/repetabil fi-va începutul”. Credeți în eterna reîntoarcere a identicului?
M.P. -Nu. Dar știu că amintirile, inclusiv acelea formulabile în cuvinte, sînt suficient de sîcîitoare încît să revină.
J.D. – Poezia pe care o scrieți e autobiografică? De exemplu, credeți că vă caracterizează versurile pe care le-ați publicat acum câțiva ani: „singurătatea e însușirea mea principală/ singurătatea e meseria mea de adult/ în această armură fluidă n-am decît să înfrunt/ viața reală//nu am iluzii/ și asta înseamnă că nici nu mai am nevoie de ele/nu mai am timp//și dacă n-am înseamnă că nu am nevoie/în sfîrșit e tîrziu”?
M.P. -Presupun că poemele mele s-au schimbat pe măsura schimbării mele interioare. Singurătatea a devenit pentru mine o valoare, drept care mi-o apăr.
J.D. –V-ațiformat, cum se spune, la revista „Echinox”. Exista, în acea perioadă, tangențe/înrudiri spiritual-paradigmatice între „Echinox” și ceea ce începuse a se promova la Cenaclul de Luni, în cadrul „generației 80”? Vă considerați o optzecistă?
M.P. -Promoția de echinoxiști de la sfîrșitul anilor 1970 s-a intersectat cu lunediștii, cu scriitorii care au devenit nucleul generației optzeciste. Am devenit, noi, echinoxiștii, echinoxiști ai generației optzeciste. Am fost, cu alte cuvinte, un fenomen de intersecție între echinoxismului ca grupare și școală literară șigenerația optzecistă. Putem fi numiți, depinde de unghiul de unde sîntem priviți sau ne privim noi înșine, echinoxiști sau optzeciști, e corect în amîndouă felurile. Îmi amintesc că la început eram puțini, puteam fi numărați pe degetele de la patru mîini, și mai rămîneau cîteva libere. Cei care scriam, indiferent dacă din București, Cluj, Iași, Timișoara ș.a., ne cunoșteam între noi și eram în relații amicale. Lunediștii, ieșenii, timișorenii publicau în Echinox, iar noi ne-am dus în vizită de lectură la Cenaclul de Luni. Existența socialismului crease, automat, o solidaritate anti-. La fel, ne-a solidarizat problema debutului, în sensul că instituțiile de cultură aveau porțile închise și punțile ridicate precum cetățile medievale, iar faptul că eram mai mulți în aceeași situație ne-a dat forță de grup. Plus aerul epocii. Plus criticii și în general scriitorii deja afirmați care ne-au ajutat.
J.D. –După două cărți de versuri, o a treia publicată e de filosofie, nu e doar de eseu, „Teze neterminate”. E prima carte a dvs pe care am citit-o, în 1991. După care, m-ați făcut să le cumpăr și să le citesc pe toate care au urmat.Cum ați ajuns la filosofie, în liceu? Nu se poate face poezie fără filosofie?
M.P. -Ca elev, am citit ce citeau toți, literatură și filosofie. Noi eram mai culți decît sînt absolvenții de liceu de astăzi. La Filosofie ca specializare am ajuns cum se ajungea: prin concurs de admitere la facultate. Încă din anul întîi, din semestrul al II-lea, am fost obligați să facem și o specializare secundară, Istoria. Mie mi-a priit. Eu sînt absolventă de Filosofie-Istorie și socotesc asta un noroc, amîndouă specializările m-au construit în complementaritatea lor.
Bineînțeles că se poate face poezie fără filosofie.
J.D. –Sunteți redactor-șef al revistei „Apostrof”, din 1990. Ați dedicat numere tematice marilor noștri scriitori, celor mai mulți care s-au aflat în exil. Cum ați făcut rost de texte inedite? Cum ați reușit? Ați plătit sau a fost totul pe baza corespondenței pe care ați purtat-o cu acești autori? Aveți de gând, într-o bună zi, să publicați această corespondență cu marii noștri autori din exil? V-a explicat vreunul de ce nu vrea să se întoarcă în România? De pildă, Cioran…
M.P. -Am avut la Apostrof colaborarea tuturor autorilor pe care am vrut să îi public. A fost simplu, i-am rugat să colaboreze și ei au colaborat. De la un anumit moment, textele pentru revistă au început să vină de la sine, autorii și urmașii lor sînt în mod natural interesați să publice ceea ce a fost scris pentru a fi publicat, e foarte simplu.
Pentru că ani de zile eu și redactorii pe care i-am avut la revistă finanțam singuri revista, nu am plătit nici o colaborare – cu excepția cronicilor literare. Nici pe autorii din exil nu i-am plătit, bineînțeles. Acum sînt plătite toate colaborările, pentru că Uniunea Scriitorilor din România are un program prin care ne finanțează – dar asta este o fericită situațiede dată recentă.
Da, marii autori români din exil (scriitori sau filosofi) care au colaborat la Apostrof mi-au spus de ce vor sau de ce nu vor să vină în România. Pentru fiecare dintre ei a existat o altă explicație.
Nu am corespondat cu Cioran – i-am scris, i-am trimis numere din Apostrof în care l-am publicat, și nu mi-a răspuns. Ion Vartic l-a cunoscut și o parte din aranjamente au fost făcute prin el. Altele, prin rudelelui Ion Vartic de la Paris, care se aflau în legătură cu Cioran.
Nu, nu am de gînd să îmi public corespondența cu nimeni. Știu că ea are valoare documentară, ba chiar și financiară, după cum mi-a explicat un bun prieten, care știa că am nevoie de bani și m-a sfătuit să-mi vînd scrisorile. N-o s-o fac, o să îmi donez corespondența primită unei biblioteci din Cluj, bibliotecile din Cluj, și aceea Centrală, și cea a Academiei, mi-au fost de mare folos în viață, așa că o voi răsplăti pe una dintre ele printr-o donație.
J.D. – V-ați specializat în istoria filosofiei interbelice. După părerea mea, sunteți cea mai importantă cunoscătoare a fenomenului spiritual interbelic, la nivel de amănunt. De ce acest interes?
M.P. -Sînt mulți specialiști în perioada interbelică, eu sînt numai unul dintre ei. Prefer să vorbesc despre idei, nu despre „spiritualitate”, acest cuvînt a devenit echivoc în ultima vreme. Am intrat în povestea asta din curiozitate, din dorința de a ști ceea ce mi-a rămas necunoscut pînă la căderea comunismului. Apoi, pentru că mi-am dat seama că extrema dreaptă de la noi a fost evaluată numai de către extrema stîngă – or, o evaluare (filosofică, ideologică, istorică, etică) justă poate fi făcută numai în democrație și de pe poziții democrate… La fel,am persistat în cercetări de acest fel pentru că perioada interbelică este a filosofilor pe care, în mod normal, se cuvenea să îi predaula cursul de filosofie românească de la facultate;și m-am ocupat de ei inclusiv din punctul de vedere al filosofiei politice pe care și-au asumat-o, altfel i-aș fi falsificat. Noi, în România, am trăit cu ideea că perioada interbelică a fost minunată – or, de fapt, a fost o perioadă grea și contorsionată, cu multe excese, cu idei potențial criminale, care au fost puse în practică în timpul războiului inclusiv prin Holocaust. Mie mi-a fost frică să nu recădemcumva dintr-o extremă în alta, din socialismul nostru după model sovietic direct în naționalismul verzuliu de factură interbelică. Din toate aceste motive, în primul și în primul rînd din pasiune intelectuală pentru cultura noastră, am scris ceea ce am scris. Criteriile mele de evaluare sînt inspirate din celeeuropene – pe măsură ce am cunoscut din ce în ce mai bine punctul de vedere european-occidental despre problemele interbelice – zicîndu-mi că nu degeaba ne identificămnoi drept o țară europeană. Nu mai puțin, m-am inspirat în criteriile de evaluare din etica țărănească pe care am primit-o prin educație. Părinții mei m-au învățat să privesc cu neîncredere și legionarismul, și comunismul, și să respect fără nici o abatere dreptul oricărui om, al fiecărui om,la viațăîn demnitate deplină. Am scris ce am scris cu aceste principii în minte și-n suflet.
J.D. – Personal, pe cine considerați a fi cel mai important scriitor tânăr interbelic? Eliade, Cioran, Ionescu, Noica, Steinhardt? Există o „felix culpa”?
M.P. -Am scris cărți și studii despre mulți autori români din perioada interbelică (niciodată despre Steinhardt) și nu mi se pare potrivit să fac ierarhii de nici un fel.Ca istoric al ideilor și al culturii, sînt interesată nu numai de vîrfuri. În privința culpei, a oricărui fel de culpă, cred în dreptul insului uman la greșeală – și în valoarea morală a părerii de rău, căci în fața conștiinței numai părerea de rău mediază răscumpărarea greșelilor omului. Iar dacă există victime, ele de asemenea au dreptul la părerile de rău ale făptașilor.
Cioran, care a avut păreri de rău pentru trecutul lui politic românesc, e un caz. Eliade, care a avut vădite păreri de rău pentru cum s-a purtat cu Sebastian în august 1942, e alt caz. Noica, alt caz, infinit complicat, el și-a cerut uneori iertare în genunchi în fața celor pe care i-a lezat, adică i-a aruncat în anchete de securitate ori în închisoare în timpul socialismului. Mă tem că în România de după 1990 mai nimeni nu a băgat de seamă părerile de rău mergînd uneori pînă la căință ale acestor autori, care după ce au greșit au trecut printr-un cutremur moral și au trăit o conversiune moral-umană. La noi a existat și există, în mod agresiv și confuz, mai ales tentativa de a apăra fundamentul politic al greșelilor lor, apoi, de a-i inocenta pentru fapte pentru care ei înșiși, într-o formă s-au alta, s-au căit ori rușinat. Mă tem că așa-zișii apărători ai acestor autori nu au înțeles mare lucru din lecția omenească pe care în fond ne-o dau foștii strălucițiautori tineri din perioada interbelică.
Trebuie să adaug: faptul că toată Europa a fost atinsă în perioada interbelică, chiar dacă diferit de la țară la țară, de extremism și pro-totalitarism este o circumstanță atenuantă pentru autorii români, știut fiind faptul că noi sîntem o țară imitatoare. Eu mă îndoiesc că o idee politică cum a fost lupta de rasăeste scuzabilă fiindcă a fost susținută în numele naționalismului, și, la fel, mă îndoiesc că o idee cum a fost lupta de clasă ar fi scuzabilă numai pentru că a fost susținută în numele dreptății sociale; la fel, mă îndoiesc că asemenea idei ar fi scuzabile numai pentru că au fost susținute de autori străluciți. În ierarhia valorilor, valoarea vitală are, ar trebui să aibă și pentru noi, întîietate față de valoarea culturală. Nu îmi place să se vorbească tot timpul numai despre marile valori culturale create de cutare sau cutare autor interbelic și să se tacă în privința victimelor făcute în numele acestor idei. Aștept momentul cînd un intervievator va întreba pe cineva, nu neapărat pe mine, eu am dat răspunsurile mele, pe altcineva: Ce credeți dvs. despre X ori Y(să zicem: despre Rădulescu-Motru și Crainic, iau dinadins nume care nu înfierbîntă imaginația patriotică a publiciștilor extrem-contemporani), cu frazele lor despre evrei, și, în același timp, ce credeți despre cetățenii românii de etnie evreiască morți în Holocaust? Aș vrea foarte mult ca un intervievator să îndrăznească să pună cîndva o întrebare de felul acesta.Știu cum și-a răspuns lui însuși Cioran, în Franța, îngrozit să descopere versete antisemite în Evanghelia după Ioan.
J.D. –Ce planuri de viitor aveți? Pe cine aveți în vizor?
M.P.: „A avea în vizor” îmi sună prea agresiv față de munca pe care o fac eu, una sobră și meticuloasă, de cercetare.
J.D. –Mă bucur că spuneți asta, trebuie să cunoaștem adevărul. În perioada interbelică, așa cum ați spus, filosoful Constantin Rădulescu-Motru, publicistul Nichifor Crainic, poetul Octavian Goga, au avut poziții nedemocratice, fără a-i mai menționa pe ceilalți tineri exaltați. Era vorba de spiritul timpului, vorba lui Hegel, sau cei trei ideologi au căutat să influențeze politica țării? Nu trebuie să fim naivi, că ei scriau pentru tineri, ci pentru conducerea Țării. Cred că și Iorga ar trebui introdus în context…
M.P. – Nu am de gînd să cad în capcana pe care mi-ați întins-o, nu sînt suficient de pedantă încît să fac un curs – într-o revistă! – pe seama autorilor pe care i-ați numit, și nici o listă, oricît de sumară, a interbelicilor de dreapta extremă sau de stînga extremă.
J.D. –Credeți că Eugen Ionescu, pentru faptul de a nu fi denunțat, mai târziu, implicarea prietenilor săi Eliade și Cioran în fenomenul fascist, cum îi acuză Alexandra Laignel- Lavastine, poate fi socotit vinovat de ceva? Să nu uităm că el a fost jucat în România, că fiica sa venea des în România în anii 60… Să fi ținut cont Ionescu de „țara tatălui”?
M.P. – Mă puneți într-o situație inconfortabilă, de fapt, imposibilă: eu i-am spus autoarei francezetot ce am avut de spus, și anume, atunci, demult, cînd i-a apărut cartea. Principiile pe care le am mă opresc să fac afirmații polemice despre un autor pentru a doua oară. Din punctul meu de vedere, am clarificat deplin această problemăatunci, la apariția cărții respectivei doamne, și nu mai am nimic de adăugat.
În ceea ce îl privește pe Eugen Ionescu, el a indicat singur, cu o sinceritate cuceritoare și o intuiție literară genială, posibilul său alter ego literar:Bérenger, din Rinocerii. Este un personaj de care te atașezi ușor, căci e un om ca toți oamenii.
Relațiile sale cu țara tatălui său și cu tatăl său le-am clarificat demult…au fost traumatizate, dar s-au pacificat încetișor pe măsura ce Ionescu-fiul s-a apropiat de bătrînețe și moarte, iar radicalismele vîrstei tinere și mature s-au tocit.
Sper că nu așteptați de la mine să spun că Ionescu nu mai putea de dorul României și de dragostea ce-o nutrea față de România sa natală. Pentru că nu a fost așa. România, după experiența mea, este o țară grea, în care e greu de trăit, greu de făcut indiferent ce construcție, aici e greu să rămîi sănătos, e greu să supraviețuiești, e greu să devii mai mult din punct de vedere intelectual și moral („spiritual” este cuvîntul pe care ar trebui să îl folosesc aici, dar în România de azi acest cuvînt are un sens de care mă feresc).România este o țară atroce. Dacă aș crede în lumea de dupămoarte și în compartimentarea ei, aș spune că Dumnezeu a pus aici, într-un peisaj mirific, iadul însuși, și l-a populat din belșug cu noi. Iar pentru că sînt istoric al filosofiei și culturii românești, adaug: nu a fost întotdeauna așa.
J.D. – „Cazul Sebastian”, în ce cheie îl vedeți? Ați scris o carte, în care profesorul Nae Ionescu e văzut ca „diavol” (cum l-a și pictat patriarhul într-o biserică) și „ucenicul” Sebastian. Ultimul era la curent cu articolele ortodoxiste ale profesorului. Cum de i-a mai cerut o prefață?
M.P. – Cazul Sebastian, cum binevoiți să spuneți, îl văd și după a treia ediție a cărții mele exact cum l-am văzut la început și exact așa cum l-am reconstituit, analizat și descris în Diavolul și ucenicul său… Carte pe care destui o contestă fără să o fi citit. Spunasta pentru că, pe lîngă probele factuale, am și una logică: nu pot să cred că nivelul de inteligență românească s-ar fi prăbușit atît de jos încît ceea ce am scriu eu în aceast carte să nu poată fi înțeles dacă o citeștide la început pînă la sfîrșit… Felul barbar și nerușinat în care a fost răstălmăcită mi-a dat convingerea că în România nu există decît cel mult 20 de oameni care să o fi citit pînă la capăt– dacă ar fi citit-o toți cei care au scris despre ea, atmosfera din jurul ei și al meu ar fi alta.
-J.D. – Aveți de gând să scrieți o istorie a filosofiei românești, una care să țină cont de principiile „corectitudinii politice”? Cine ar mai rămâne dintre gânditorii noștri? Oricât de glorioși?
M.P. – Doamne ferește! De unde ați scos ideea asta halucinantă?
Toți autorii care au scris texte de filosofie în limba română fac parte din filosofia românească. Indiferent de orientarea lor politică, toți fac parte din patrimoniul nostru de țară, din patrimoniul național. Toți mă interesează.
Cînd ești, ca mine, istoric al ideilor, al filosofiei și culturii românești, îi „iubești” pe fiecare din autorii de care te ocupi, și anume atîta timp cît te ocupi de ei. Pe urmă îi „trădezi”, treci la alții. Viziunea unui istoric – fie el istoric al filosofiei – este una care înregistrează, clasifică, stabilește genealogii și categorii, valorizează, dar nu exclude pe nimeni. Seamănă oarecum cu a naturalistului care studiază fauna sau flora dintr-un areal și nu lasă nimic pe dinafară. O asemenea viziune nu are nimic de-a face cu „corectitudinea politică” – pe care, din păcate, nici nu ați definit-o, iar eu ar trebui să vă cer să o definiți, ca să fiu sigură că vorbim despre același lucru. După părerea mea, fiecare ins de pe glob înțelege altceva prin „corectitudinea politică”, iar asta dă naștere la tot felul de neînțelegeri și extravaganțe.Am mai spus, principiile mele de viață sînt de origine țărănească, și, pe deasupra, unele sînt cîștigate prin studiu, își au originea în etica filosofilor europeni, în psihanaliză, în neurologie, în etologie etc..
Ce lipsește în cultura noastră, printre altele, printre alte mii de lucruri care lipsesc, este o istorie a ideologiilor din spațiul provinciilor românești. L-am persuadat pe Z. Ornea, la care am ținut și țin mult, și care știa ca nimeni altul curentele ideologice românești, să scrie o asemenea lucrare, mică, sintetică, spre folosul tuturor. Nu a făcut-o, spre părerea mea de rău.
J.D. – Noica era de părere că abia după anul 2000 se va putea scrie o istorie adevărată a filosofiei românești. Firește, cu gândul la filosofia lui. Profeția e reală sau ține de autoiluziile cărturarilor români?
M.P. – Nu comentez.
J.D.-Vă mulțumesc!
M.P.-Și eu, la rîndul meu.
8-10 iulie 2021, Cluj
(interviu apărut, prima oară, în revista de cultură „Argeș”, septembrie 2021)
